Folge 16: Integration und Rassismus im beruflichen Kontext

00:00:04: Im Themen-Dialog stimmen aus der Praxis, der Podcast für medizinische Technologinnen und Technologen.

00:00:12: Herzlich willkommen zur nächsten Folge von MT im Dialog Stimmen aus der Praxis.

00:00:18: Ich

00:00:18: bin Stephanie Hanke, Online-Redakteurin beim Deutschen Ärzteverlag und heute sprechen wir über Rassismus und Diskriminierung.

00:00:25: Für die Betroffenen kann das im Arbeitsalltag eine echte Herausforderung sein – dabei geht es nicht nur um offene rassistische Beleidigungen oder Anfeindungen sondern auch um

00:00:35: subtilere

00:00:36: und strukturelle Formen!

00:00:38: Welche Auswirkungen Rassismus auf die Betroffenen hat und wie es ihren Alltag beeinflusst, darüber sprechen wir in dieser Folge mit Daniel Müller.

00:00:46: Er ist Schulleiter an der Schule der medizinischen Technologien für Laboratoriumsanalytik der Uniklinik Köln

00:00:52: – und

00:00:53: er hat selbst Erfahrungen mit Rassismus gemacht und sich auch wissenschaftlich mit dem Thema

00:00:58: beschäftigt.".

00:00:59: Im Interview spricht er darüber, wie wir uns für Diskriminierung sensibilisieren und aktiv gegen Vorurteile vorgehen können.

00:01:06: Und welche Strategien es gibt um Gleichberechtigung und Inklusion zu fördern.

00:01:15: Ja hallo Herr Möller, schön dass Sie heute bei uns sind in unserem Podcast MT im Dialog Stimmen aus der Praxis.

00:01:22: Wir sprechen heute über das Thema Integration und Rassismus im beruflichen Kontext und vielleicht stellen sie sich kurz mal vor wer sie sind wie sie in die medizinische Technologie gekommen sind und warum Integration ihr Thema ist.

00:01:37: Also erstmal möchte ich mich bedanken für die Einladung, dass ich hier sein kann und dass wir gemeinsam darüber sprechen können.

00:01:42: Zu mir mein Name ist Daniel Josef Möller Ich bin Gesundheitspädagoge, ich bin MTL also medizinischer Technologen für Laboratoriumsanalytik Und mittlerweile auch ein bisschen eine hohe Expertise hinsichtlich Rassismuskritik weil das Thema war in meiner Qualifikationsarbeit genau.

00:02:01: Ich kann ja noch mal ein bisschen ausholen, wie ich in das Berufsfeld Schlüsselrolle war.

00:02:05: In den neunzigern Jahren der Film Outbreak lauterlose Killer.

00:02:10: Ich glaube, den weiß man noch.

00:02:13: An denen erinnere ich mich.

00:02:14: Das ist die Hoffmann!

00:02:15: Genau!

00:02:15: In

00:02:16: den Neunzehnten habe ich gestern nochmal nachgeschlagen, wann er rausgekommen ist und das war im Endeffekt eigentlich so ein bisschen mein Gatekeeper in das Feld der Laboratoriumsanalytik.

00:02:27: Und ich bin in Thüringen geboren in Erfurt Also, inrede.

00:02:30: Ich habe dann so mit sechszehn gesagt okay ich möchte sie in die große Stadt und hab mich geworben deutschlandweit und habe dann eben mit sechzehn die Ausbildung hier einer Uniklinik in Köln absolviert und hab dann zehn Jahre im Berufsfeld gearbeitet als MTA damals ja noch also in der alten Berufsbezeichnung.

00:02:53: Und irgendwann war der Wunsch dann in die Großstadt zu gehen, nämlich nach Berlin und habe da weiter im Berufsfeld gearbeitet.

00:03:01: Bis dann irgendwann mal eine Kollegin zu mir meinte, Daniel du arbeitest gerne mit auszubildenden Personen.

00:03:07: Und das war mein zweiter Gatekeeper sozusagen in die Pädagogik dass ich dann weiter Bildung gemacht habe.

00:03:14: Das waren so zwei bis drei hundert Stunden und bin darüber dann in der berufselberufliche Ausbildung seit Und dann immer berufsbegleitend studiert, erst auf Bachelor Nouveau, Health Care Education.

00:03:28: Und dann ab zwei Tausend zwanzig mein Master in Gesundheitspädagogik und dann spezialisiert in der Masterarbeit Thema Rassismuskritik, Diskriminierung sensibilisierte Unterrichtsgestaltung.

00:03:40: Genau das ist ein bisschen mein Werdegang.

00:03:42: Warum interessiert Sie dieses Thema so besonders?

00:03:45: Natürlich persönlich ich habe Migrationshintergrund und es sind meine Lebensrealität gerade hinsichtlich Rassismus stark geprägt natürlich auch von meinem Werdegang, dass ich im Osten sozialisiert bin und im Endeffekt gerade in den neunziger Jahren da eben auch eine hohe Welle an Rassismus in der Gesellschaft zu spüren war.

00:04:06: Und von daher war es immer Lebensrealität für mich und sich dann mit dem Studium wissenschaftlich damit zu beschäftigen kam im Endefekt einfach durchs Studium um natürlich wenn wir jetzt historisch nehmen der Tod von George Floyd, Black Lives Matter grundlegende Bewegung wo auch Deutschland schon sensibilisiert worden ist überhaupt Rassismus kritisch sich zu bewegen.

00:04:30: Sag es mal so das ist eigentlich die Initialzündungen auch für sehr viele Studien für wissenschaftliche Arbeit hier in Deutschland was im Endeffekt in anderen Ländern klassisch sagt man ja immer UK und USA haben wir ja schon ganz weit zurückführende empirische Daten Genau.

00:04:47: Und das war für mich so ein bisschen der Schlüssel, ... ... im Endeffekt die erste große Studie ist der Afro-Census ... ... der mich persönlich widerspiegelt hat, dass meine Lebensrealität eben auch wirklich so stimmt.

00:05:05: Also wir haben ungleichliche Verhandlungen und das hat für mich motiviert mich damit näher zu beschäftigen.

00:05:12: Wenn wir jetzt über Rassismus und Rassismuskritik sprechen... vielleicht mal ganz grundlegend.

00:05:18: Was ist das genau?

00:05:19: Wie definieren Sie Rassismus?

00:05:21: Rassismus, sage ich immer geht über die individuelle Ebene hinaus.

00:05:26: Rassistmus ist mehr als Beleidigung und Beschimpfung oder auch wirklich körperliche Gewalt sondern Rassis ist ein System was über Jahrzehnte, Jahrhunderte erstellt worden und aufrecht gehalten wird.

00:05:37: in der Rassismo Theorie unterscheiden wir wirklich drei klassische Wirkungsebenen von der individuellen Ebene zur institutionellen Ebene bis über dann zur strukturellen Ebene.

00:05:50: Und das finde ich immer ganz, ganz wichtig wenn man über Rassismus spricht dass in dem Diskurs über Ressismus ganz häufig nur die individuelle Ebene eine Rolle spielt.

00:06:01: Aber die Betroffenen immer eigentlich wissen, dass es wirklich was strukturelles Systematisches ist und das ist so ein bisschen im Diskurs die Schwierigkeit auch und wo es wirklich zu Konflikten kommen weil ganz häufig marginalisierte Personen viel mehr über das Systemwissen als nicht marginalisierte Person.

00:06:23: Wie erleben Sie das denn in Ihrem Arbeitsumfeld?

00:06:25: Wie sieht es da aus mit Vielfalt, mit multikulturellen Berufsumfeld?

00:06:30: also erleben sie's als so divers wie die ganze Gesellschaft oder ist es in dem Berufsfeld irgendwie noch

00:06:35: anders.

00:06:36: Ich erlebe es so wie es in der Gesellschaft ist.

00:06:38: ich arbeite ja in meiner Position als Schulleitung aktuell und aber trotzdem auch als Lehrpersonen mit auszubildenden Personen zusammen.

00:06:46: wir sind hier in Köln Von daher haben wir auch sehr diverse Ausbildungscohorten.

00:06:52: Mir ist es wichtig, einfach in dem wichtig dass ich mich mit identifiziere das meine sichtweisen Deckungskleich im Endeffekt ist und von daher ist es schon meine Lebensreaktion mein Alltag hier.

00:07:05: wenn nicht des Gesundheitssystems Betrachte sehe ich da natürlich auch Diversität als Alltag, aber da habe ich die kritische Brille wieder drauf.

00:07:14: Da kommt es nämlich zu Ungleichheiten und zu Ungerechtigkeiten, zu Privilegien nicht Privilegen.

00:07:20: Und von daher finde ich das sowohl im privaten als auch übergeordnet im Sektor Gesundheitswesen total eine Rolle.

00:07:29: Lassen Sie uns da direkt bleiben wenn sie sagen Es gibt eben Gesundheitswesendung, Ungleichbehandlung Diskriminierung was passiert da konkret?

00:07:36: Was erleben Menschen mit einem Migrationshintergrund?

00:07:40: Ja, das sagen ja die aktuellen Studien.

00:07:42: Also wenn ich so ein bisschen mich mal fokussiere auf... Es gibt zwei gute Studien oder zwei große Studien.

00:07:48: Das ist gerade was Anti-Schwarzer Rassismus auch angeht.

00:07:51: Ist es der Afrozentus?

00:07:52: Da waren die Kernaussagen in dem Fall dass vor allen Dingen auch Beschwerden nicht ernst genommen werden.

00:07:59: Dass Beschwerde sozusagen als überempfindlich kultureller gesteuert dargestellt werden und das dadurch auch viel Diagnosen abgeleitet werden.

00:08:10: Dann das Thema Dermatologie, gerade bei People of Color schwarze Personen, dass im Endeffekt die Lehrbücher stark fokussiert sind medizinische Kenntnisse auf weißer Haut überhaupt darzustellen.

00:08:23: Das sind aus der Perspektive des Afro-Sensors.

00:08:27: Dann gibt es natürlich noch weitere große Studien, das ist der nationale Rassismus Monitor, der regelmäßig veröffentlicht betrachtet dann unterschiedliche Facetten des Rassismos.

00:08:37: Wir unterscheiden ja nochmal antischwarzen Rassistmos und antimuslimischen Rassisten.

00:08:42: Antiasiatischer Rassismissen, da gibt es ja auch unterschiedliche Ausprägungskrate.

00:08:46: Und hier ist zum Beispiel beim antikmuslimischen Rassismus ganz auch klassisch... Da kommt dieser Stichwort Morbus Mediterranus, das am Ende für gerade südländisch gelesene Personen in ihrem Schmerzempfinden und ihrer Wiedergabe einfach überempfindlich sind oder es überreagieren weil es kulturell zugeschrieben wird.

00:09:06: Sie haben gerade über den Afro-Zensus gesprochen.

00:09:08: Sagen sie mal für alle die's noch nicht gehört haben was Genau.

00:09:12: Der Afro-Census ist eine große Studie hier in Deutschland, die es im Jahr zwanzig veröffentlicht wurde und es geht hier um die Darstellung der Lebensrealität von afrodiasporischen Personen hier in Deutschlands.

00:09:26: Afrodiaspora heißt im Endeffekt alle die mit einem afrikanischen Background hier in deutschland leben und der Afrozentrum beleuchtet, die Lebensrealitäten in unterschiedlichen Settings vom Gesundheitswesen bis Polizei bis Behörde bis Bildung.

00:09:43: Und da kann man im Endeffekt sehr viele empirische Daten herausnehmen und ich habe mich persönlich auch wiedergefunden.

00:09:51: Also ich habe im Endefekt in den Afrozentos, in den Ergebnissen okay.

00:09:55: es ist nicht nur meine subjektive Meinung sondern ein kollektives Empfinden und das fand ich gerade beim Afrozentrum sehr, sehr schön.

00:10:05: Das heißt wir sind jetzt gerade auf Rassismus gegen Patientinnen und Patienten

00:10:09: eingegangen.

00:10:10: wie erleben Sie es bei Kolleginnen und Kollegen also bei den Mitarbeitenden im Gesundheitssystem?

00:10:15: Wie ist die Lage da?

00:10:16: Da gibt es auch empirische Daten.

00:10:19: hier kommt es ganz häufig und ich habe es am Endeffekt auch persönlich erlebt Abschreibung von Kompetenz.

00:10:26: Also im Endeffekt, man spricht einer weißen Person mehr fachliche Kompetenz zu als einer nicht.

00:10:33: weißen Personen bzw.

00:10:36: Nicht-weiße Personen müssen mehr leisten oder mehr Performance zeigen um im Endefekt als Kompetent anzusehen.

00:10:43: Genau.

00:10:43: Das ist ein ganz klarer Fakt, den man gerade auch im medizinischen Kontext in Zusammenarbeit mit Patientinnen, na das am Ende fällt eine pflege Fachpersonen die schwarz ist dann vielleicht nicht vom patient x y z behandelt werden möchte weil man auch denkt es ist kein medizinisches Fachpersonal sondern Reinigungspersonal.

00:11:04: Jetzt haben Sie gerade gesagt, sie kennen das auch aus persönlicher Erfahrung.

00:11:08: Nun sind Sie selber Schulleiter also in der Hierarchie doch relativ weit oben.

00:11:12: Haben Sie das Gefühl dass Sie mehr leisten mussten als ein weißer Mensch um an diese Position zu kommen?

00:11:19: Ja weil ich so sozialisiert bin.

00:11:22: Im Endeffekt war das immer schon mein Überlebensinstinkt.

00:11:27: Gerade in der Schule als einzig schwarze Person Anerkennung zu bekommen durch Köpfchen und durchwissen.

00:11:34: Also ich war immer schon in der Schulbildung oder in allgemeinbildenden Schule, habe ich herausgefunden dass ich dadurch unanfechtbar bin.

00:11:42: also ich hab irgendwie eine Schutzmauer dadurch aufgebaut und das internalisiert so ein bisschen auch in meiner Persönlichkeit in meinem Charakter und das kann an der einen oder anderen Stelle ähnliche Erleben oder Erfahrungen auch bei anderen Personen hervorrufen.

00:11:58: Sie haben jetzt schon jede Menge Vorurteile angesprochen, die Menschen mit Migrationshintergrund das Leben schwerer machen.

00:12:05: Was kann man denn dagegen tun?

00:12:07: Also um solche VorurTeile abzubauen sowohl bei Kolleginnen und Kollegen als auch bei den Patienten?

00:12:13: Also erst mal was man wissen muss darüber ist dass unser Kopf funktioniert in Kategorien also.

00:12:20: eine Stereotypisierung ist total physiologisch.

00:12:23: so laufen wir durch die Welt.

00:12:25: das heißt unsere Kopf funktioniert so.

00:12:28: Schwierig wird es dann im Endeffekt, wenn man's dann gekoppelt mit einer negativen Zuschreibung und dann wird das zum Vorurteil – ich sag immer in meinen Rassismus-Sensibilisierungskursen und den Workshops – dass Vorurteile und Stereotypisierung der Nährboden für Diskriminierung.

00:12:43: Das bezieht sich ja nicht nur auf Rassismus sondern auch alle Diskriminierungsformen die wir haben.

00:12:49: Und das kann man am Endeffek eigentlich nur umgeben, dass man erstmal sensibilisiert ist und reflektiert, diese kognitive Strukturen aufzubrechen und sein Kategorie-System anders anzulegen.

00:13:01: Wie lernt man das?

00:13:02: Also wenn Sie das auch selbst unterrichten in Workshops wie kann man das Menschen beibringen?

00:13:06: Training, Training, Trainig sage ich immer!

00:13:08: Es ist im Endeffekt erstmal Sensibilisierung.

00:13:11: es ist nicht gemacht mit einmalem Workshop machen.

00:13:14: Es ist nicht gemacht mit vielleicht einmal einer Vorlesung zu sein, sondern wir brauchen eine strukturelle Verankerung und das ist eben ganz wichtig dass man erstmal kontinuierlich, dass es irgendwo auch ein bisschen intrinsisch motiviert ist weil die Zugänge zumindestens für die Sensibilisierung da sind.

00:13:31: Wir haben jetzt Social Media viele Bücher, ich sage ja dann immer auch Unwurstveröffentlichungen.

00:13:38: Also Personen, AutorInnen auf Color die im Endeffekt ihre Lebensrealität oder Geschichten eben auch schildern.

00:13:46: da kann man sich gute erst mal erste Einblicke abholen und sich da immer kontinuierlich weiterentwickeln.

00:13:52: Also im Grunde der Weg geht über sich miteinander beschäftigen, sich für das Leben der anderen interessieren und einfach nicht mehr nur so den Menschen als eine Schablone zu sehen.

00:14:03: Sowas was quasi ein Stereotyp ist sondern tatsächlich über die Individuen, über die Persönlichkeiten zu sprechen oder?

00:14:09: Ja ja richtig!

00:14:09: Und vor allen Dingen es ist auch sehr individuell.

00:14:12: also gerade was auch unterschiedliche Diskriminierungsformen angeht, die verstärken sicher wir haben hier das Phänomen der Intersektionalität dass im Moment für mich als schwarzer Mann noch eine ganz andere Lebensrealität hat, als eine Schwarze Frau.

00:14:28: Die vielleicht zusätzlich auch noch eine Transperson ist?

00:14:31: Das sind ja nochmal unterschiedliche Aspekte die sich dann individuell bedingen und das muss man gerade in den Diskors berücksichtigen.

00:14:41: Dann haben wir noch eine andere Definitionsfrage was ist Intersektionalität?

00:14:46: Genau!

00:14:49: entstanden in den Neunzigern der Begriff, geprägt von der amerikanischen Professorin Kimberly Crenshaw.

00:14:57: Und Intersektionalität bedeutet eigentlich Überschneidung.

00:15:00: und man muss sich bei dem Begriff eigentlich eine Kreuzung vorstellen.

00:15:04: und die Kreuzungen jede Abfahrt ist sozusagen eine mögliche Diskriminierungs- oder Diversitätsdimension.

00:15:12: Geschlecht, Herkunft körperliches befinden und je mehr Abzweigungen man hat, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dass auf dieser Kreuzung es zu Unfällen oder zu Konflikten kommt.

00:15:26: Und das beschreibt eben Intersektionalität und ich finde gerade die Metapher, die Cruncher dafür genutzt hat einfach super mit der Kreutzung.

00:15:34: Es ist alles sehr komplex, also gerade wo Sie jetzt gesagt haben es gibt noch so diese unterschiedlichen Facetten von Diskriminierung.

00:15:42: Also ein Schlüsselbegriff wenn's darum geht Diskriminierungen abzubauen ist immer dieses Thema inter- und transkulturelle Kompetenz.

00:15:50: Wenn man das jetzt noch nicht gehört hat können sie vielleicht kurz mal sagen was verstehen wir da drunter?

00:15:54: Richtig!

00:15:55: Wir sind ja alle so bisschen erzogen worden.

00:15:58: multikulturell Also Multikulti-Teams oder es ist alles bei uns, unsere Teams sind Multikulty und eigentlich ist der Begriff der Multikulturalität besagt eigentlich aus dass verschiedene Kulturen in einem Raum zusammen existieren aber nicht miteinander in Verbindung treten.

00:16:16: Die nächste Stufe ist eigentlich Interkulturalität das sich die kulturen die Bubbles die nebeneinander existieren zumindest sensibilisiert sehen sich miteinander zu beschäftigen um im Endeffekt da in den Austausch oder in eine Zusammenarbeit zu kommen.

00:16:32: Die nächste Stufe ist dann die Transkulturalität, die am Endeffekte eine große Erweiterung ist weil hier ist das Kulturverständnis so dass Kulturen auf individueller Ebene auch wieder total verflochten ist.

00:16:46: Ergo man kann im Endefekt kulturelle Einflüsse sozusagen aus.

00:16:51: ich aus Deutschland habe, weil ich im Endeffekt eine deutsche Familie stark Deutsch sozialisiert sind.

00:16:57: Ich habe aber zusätzlich kulturelle Einflüsse aus Afrika aufgrund von meinem Vaters und das ist am Endeffek dieses Verständnis dass Kulturen ineinander übergehen und einen fließenden Übergagen haben.

00:17:11: Das ist eigentlich Transkulturalität und deswegen arbeite ich sehr gerne mit dem Begriff Transkulturalität.

00:17:20: die Zielstellung ist.

00:17:21: Das Ziel eigentlich in unserer Gesellschaft, dass wir eigentlich transkulturell auch agieren.

00:17:26: Schönen Dank für die Definition!

00:17:27: Das war mir jetzt so in der Abgrenzung interkulturel-transkulturelles noch gar nicht so klar.

00:17:33: Warum ist denn dann dieser Begriff Transkulturelle Kompetenz gerade für das Gesundheitswesen so wichtig?

00:17:40: Weil wir im Endeffekt – das hatten wir ja eben schon zum Anfang gesagt – weil hier gerade im Gesundheitswesen so viele individuellen Zusammentreffen, die eben so unterschiedliche kulturelle Einflüsse haben.

00:17:53: Also Transkulturalität kann man ja auch nicht nur aufs Individuum beziehen sondern auch auf die Organisation.

00:18:00: Wir schaffen unsere gemeinsamen Werte ohne dass die eine oder andere Kultur unsere Norm in Anführungszeichen ist und den Standard.

00:18:09: von daher finde ich den Gang zur Transkulturalität wesentlich Effizienter.

00:18:15: Sehen Sie denn diese Entwicklung schon oder ist es eher was, was sie sich wünschen?

00:18:18: Also passiert das schon dass wir uns in Richtung mehr Transkulturalität entwickeln

00:18:23: Also, multikulturell.

00:18:25: Ich glaube das ist abgehakt weil es von ein bisschen neunzigert zweitausender ist.

00:18:29: jetzt haben wir interkulturalität.

00:18:32: ich glaube wenn sich Personen extrem damit beschäftigen und dass auch zu ihrer berufung in ihrem arbeitsfeld machen ist transkulturellität eher das ziel.

00:18:41: aber ich glaube dass das noch gar nicht so im verständnis ist und sehr viele in diesem interkulturellen ansatz denken und sagen es reicht aus.

00:18:51: wieso reicht's denn nicht?

00:18:53: Weil der interkulturelle Aspekt gar nichts auch mit Rassismuskritik zu tun hat.

00:18:58: Wir beleuchten hier Null Machtverhältnisse, die im Endeffekt die absolute Basis ist für Diskriminierung.

00:19:06: Ist ja jetzt nicht nur auf den Rassismus bezogen sondern der inter kulturellen Verständnis haben wir am Endeffekte überhaupt gar nicht die Perspektive dafür.

00:19:15: Die Transkulturalität öffnet diese Perspektiven hier auch kritisch zu denken.

00:19:20: Es ist gut, dass wir das jetzt noch mal so ein bisschen aufsortiert haben.

00:19:24: Weil wenn Sie schon sagen der Begriff ist noch gar nicht so bekannt dann was verbirgt sich dahinter?

00:19:28: Warum ist das denn für uns und für das Gesundheitssystem eigentlich eine wichtige Entwicklung?

00:19:35: Was kann man denn tun um im Gesundheitssystem mehr transkulturelle Kompetenz zu schaffen?

00:19:41: Ich glaube am Endeffekt wirklich das Thema Diskriminierung strukturelle institutionelle Verankerung mehr als in einem Projekt oder im Aktionstag, sodass am Ende wirklich Strukturen die im Endeffekt zu ungleichen Verhältnissen führen abgebaut werden.

00:20:02: Also beim Thema Rassismus sage ich eigentlich wir müssen Rassismus dekonstruieren.

00:20:09: Wir können nicht einfach von null auf hundert gehen und sagen wir haben kein Rassistmus mehr.

00:20:13: Rassistsus wirkt systemisch und hat drei unterschiedliche Wirkungsebenen, von der individuellen über die institutionelle bis dann hinsichtlich zu strukturellen.

00:20:23: Und das müssen wir dekonstruieren!

00:20:25: Das ist mehr als nur eine Einstellung sondern es hat eben wirklich was mit strukturer Veränderung zu tun.

00:20:32: Das heißt wir brauchen dafür entsprechende Expertise Und das muss eben mit einer Stabselle wie eine Gleichstellungsbeauftragte, dann Diversitätsbeauftragtepersonen oder Diskriminierungsbeauftraktepersionen geben.

00:20:47: Die das im Endeffekt strukturell vererren kann gerade im Gesundheitswesen.

00:20:51: Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin vielleicht eine Klinikleiterin.

00:20:55: Eine Personalchefin in einer Klinique und ich höre das jetzt.

00:20:59: Und ich hab das Gefühl wir müssen da mal ran an das Thema in unserer Organisation diese Idee mit da eine Stabsstelle einzurichten jemanden mit Fachexpertise einzustellen guter erster Schritt was würde die Personen dann tun um zum Beispiel in einer klinik Rassismus und Diskriminierung abzubauen oder für mehr transkulturelle Kompetenz zu sorgen, darüber sprechen wir ja gerade.

00:21:21: Da gibt es natürlich gute Ansätze.

00:21:23: Ich habe das Ganze auf die Schule bezogen, rassismuskritische Schulentwicklung bedeutet dann eben auch zum Beispiel angefangen mit Curriculas wo wird denn in unseren Lehrbüchern auch Rassismus reproduziert?

00:21:38: Wer spricht vor allen Dingen von wem wird gesprochen und welche Perspektiven werden dargestellt?

00:21:44: also im Setting der Schule kenne ich mich da schon ein bisschen besser aus.

00:21:49: Wenn wir im Endeffekt bei Schulen im Gesundheitswesen bleiben, fängt es da eben wirklich eben eigentlich auch an dass man wirklich kurikulare Arbeit kritisch betrachtet das man Lehrbücher kritisch bedrachtet, dass man Leitfäden erstellt.

00:22:04: wie kommunizieren wir untereinander?

00:22:06: also was sind diskriminierungssensible Unterrichtselemente?

00:22:10: verwenden wir mehr Selbstbezeichnungen als Fremdbezeichnungen.

00:22:16: Da gibt es ja viele, viele Instrumente wie wir sozusagen Diskriminierungssensibel Unterricht oder Lehr- und Lernsettings einrichten können.

00:22:25: Wenn wir jetzt mal wieder zum Kontakt zu Patientinnen und Patienten kommen das haben Sie auch schon angesprochen?

00:22:31: Auch da gibt es viele Punkte wo Diskriminierung stattfindet.

00:22:34: Wie kann man das denn lernen?

00:22:36: oder auf was sollte man achten, damit sich Menschen mit verschiedenen kulturellen Hintergründen auch verstanden, respektiert gut abgeholt fühlen?

00:22:44: Es ist so vielfältig.

00:22:45: Wie geht man davor?

00:22:46: Also ich glaube eine ganz relevante Sache ist Sprache.

00:22:50: Über Sprache wird sehr viel beeinflusst, sag es mal so.

00:22:54: Von daher sich darüber Gedanken zu machen wie spreche ich und auch Rückmeldungen anzunehmen zu sagen, okay ich habe mich durch deine Äußerungen unwohl gefüllt.

00:23:05: Es muss ja nicht unbedingt schon wieder heißen für mich diskriminiert sondern es fühlt bei mir zum Beispiel zu einer Mikroaggression oder so einem Othering Effekt dass ich mich einfach anders fühle.

00:23:16: Sprache finde ich einen ganz ganz ganz wichtigen Punkt und eine Grundlage um im Endeffekt hier auch eine Sensibilität oder ein diskriminierungsfreier Raum zu schaffen.

00:23:26: das gilt wahrscheinlich auch im gleichen maß Kolleginnen und Kollegen.

00:23:31: Und das Team, oder?

00:23:32: Also was würden Sie da raten wenn man jetzt ein Team hat was aus Menschen aus sehr vielen verschiedenen Hintergründen und Kulturen besteht wie bringt man das zusammen dass es wirklich gut miteinander funktionieren.

00:23:44: Genau also im Endeffekt natürlich sich erstmal zu sensibilisieren Wie ist mein eigener Sprachgebrauch?

00:23:49: und immer Reflektionsräume zu schaffen und darüber zu sprechen Das ist ganz, ganz wichtig.

00:23:54: Das machen wir ja mit unseren Auszubildenden auch, dass wir kurikular das Thema interkulturelles und transkulturelles Lernen direkt im ersten Semester verankert haben.

00:24:04: Mit dem Zielstellung sie haben ein Verhaltenskodex erstellt.

00:24:09: Also jeder hat seine Perspektiven beleuchtet und sagt okay, das sehe ich für kritisch, das möchte ich nicht und hier fühle ich mich auch wohl!

00:24:16: Und das kann man glaube ich in Sachen Teambuilding Definitiv regelmäßig auch machen.

00:24:22: Welche Verantwortung sehen Sie da bei Führungskräften?

00:24:25: Also ist das was, was aus dem Team selbst kommen muss.

00:24:28: oder kann auch jemand von oben sagen wir machen jetzt diese und jene Maßnahmen damit ihr auch mit verschiedenen Kulturen gut funktioniert.

00:24:35: Ich glaube natürlich dass die Verantwortung in der Führungen natürlich vorhanden ist Das so auch jetzt mittlerweile Führungs ausgebildet werden, also im pädagogischen Kontext ist die Sensibilität oder der Umgang mit Diversität und Klusion immer auch verankert zum Beispiel hier im Masterstudium.

00:24:53: Also Lehrpersonen, die jetzt gerade im Gesundheitswesen ausgebildet werden haben das in ihrer Schulung zum Beispiel.

00:25:01: Ich würde es mir mehr wünschen wenn's vielleicht auch im ärztlichen Bereich Thema sein wird dass da neben diesen kognitiven Hard Facts auch das Affektive mehr eine Rolle spielt und da eben auch die Sensibilisierung reinzubekommen.

00:25:15: Und natürlich im Weiterbildungskontext auf Leitungsebenen, also das gehört für mich zur Führungskompetenz eigentlich dazu.

00:25:23: Also es ist da eine Kultursensibilität zu haben.

00:25:26: Wenn wir uns jetzt vorstellen, so ganz praktisch.

00:25:29: Wir sind in einem Team oder wir sind in einer Schwulklasse und es gibt rassistische Vorfälle.

00:25:34: also zum Beispiel ist da jemand der oder die ständig beleidigt wird vielleicht nicht so richtig dazu gehört irgendwie das Gefühl hat Es hat tatsächlich was mit Rassismus zu tun und erlebt dass so im Alltag Wenn die Person dann Hilfe sucht und zum Beispiel zum Lehrer geht, zur Vorgesetzten geht.

00:25:52: Was kann dann passieren?

00:25:54: Also was kann sowas auch für eine Gruppe für Konsequenzen haben dass es besser wird in dem Moment und die betroffene Person geschützt wird?

00:26:02: Also wichtig ist natürlich wenn Betroffene Personen äußern das sie bestimmte Aspekte für Diskriminierung empfunden haben sollte man das erstmal prinzipiell so registrieren und nicht erst mal auf Abwehr gehen.

00:26:17: Es ist wichtig, dass man erstmal das so aufnimmt.

00:26:20: Und dann ist es vor allen Dingen auch wichtig sich darüber zu reflektieren und wirklich auch die Betroffenenperspektive hier auch sprechen zu lassen.

00:26:31: Ganz ganz ganz wichtig, das ist eher aus Sicht des Betroffenens geht nicht aus Sicht Des Täters weil ganz häufig Die Ausführende Ebene Ich spreche hier eher von unbewussten subtilen Rassismusdiskriminieren.

00:26:49: Also nicht von Beleidigungen, es gibt ja einen Spektrum und es gibt bestimmte Begriffe die sind eine absolute Red Flag sage ich immer.

00:26:57: Die sind Beleiligung.

00:26:59: aber es gibt viel mehr Situationen wo's wirklich grenzwertig ist die dazu eben auch führen dass ich mich anders fühle.

00:27:08: das ist sozusagen dieser Othering Effekt und da reicht zum Beispiel Die Frage, woher kommst du wirklich?

00:27:14: Das ist ja schon so diese typische klassische Fakt.

00:27:18: Und das kann man eigentlich nur durch Aufarbeitung und durch Reflexionen bearbeiten!

00:27:25: Sie haben es vorhin schon angesprochen, dass es da durchaus auch Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen also wie da Diskriminierung Rassismus erlebt wird.

00:27:33: Jetzt ist der MT-Beruf stark weiblich geprägt!

00:27:37: Wie erleben sie das?

00:27:38: Also gibt es da vielleicht auch bei ihren Schülerinnen noch eine andere Art von Erfahrung die die Männer so nicht machen?

00:27:45: Ja ich kann mir gut vorstellen, dass hier zu einem intersektionalen Phänomen kommt, dass ich sozusagen vielleicht durchaus andere oder in Anfang weniger Diskriminierungserfahrung gemacht habe als eine schwarze Frau im MT-Beruf.

00:28:00: Also das weiß ich definitiv, weil ich mich mit dem Phänomen Intersektionalität stark beschäftigt habe.

00:28:06: Im Rahmen meiner Master thesis und ich, dass auch für einen sinnvollen Ansatz finde – und ich finde auch, dass wir in den Gesellschaftendiskurs aber auch im institutionellen Diskurs was Thema Diskriminierung und Rassismus angeht oder generell Diskriminierungen angeht die Intersektion immer noch ein bisschen unterschätzen.

00:28:26: Wir sind immer nur eindimensional, also was das angeht.

00:28:30: Wir möchten Gendergerechtigkeit, wir möchten kein Rassismus aber dass das zusammen sich potenziert.

00:28:37: Das wird wenig noch mit bedacht so gerade auch in der Konzeption von Präventionsmaßnahmen.

00:28:44: da würde ich mir wünschen, dass da mehr Expertise reinkommt.

00:28:47: Ergo!

00:28:49: die sich damit richtig gut auskennen und das auch in ihrer Kompetenz haben.

00:28:54: Wir haben jetzt gerade darüber gesprochen, wie sich verschiedene Formen von Diskriminierung auch überlagern können.

00:28:59: Das heißt grade Frauen mit Migrationshintergrund sind da besonders betroffen?

00:29:03: Wie kann man die im Berufsumfeld besonders unterstützen?

00:29:07: Also ich sage ja immer ein gutes Instrument ist Power Sharing Förderung zu ermöglichen oder am Endeffekt eine Sichtbarkeit erhöhen.

00:29:17: Das heisst wir brauchen Gerade was Frauen mit Migrationshintergrund eigentlich Roll-Models, die im Endeffekt führen oder es ermöglichen, dass sich jemand damit identifizieren kann.

00:29:28: Und wenn man dann Vorbilder hat quasi wird's auch für die anderen leichter?

00:29:32: Richtig!

00:29:33: Es ist zumindest ein kleines Licht am Tunnel zu sehen Ja.

00:29:38: Das bringt ja schon eine ganze Menge, wenn man einfach nicht das Gefühl hat ich bin hier ganz alleine und irgendwie wettig diskriminiert auf verschiedene Arten sondern man sieht jemand anders hat es geschafft ist der Souverän mit umgegangen hat erfolgreich Karriere gemacht uns weiter

00:29:52: ne?

00:29:53: Richtig Und das ist nicht zu unterschätzen.

00:29:55: Also ich habe ja gerade auch mal Rahmen meiner Masterarbeit mit auszubildenden Personen mich unterhalten, die selber auch Migrationsuntergrund und Rassismus-Erfahrungen haben.

00:30:05: Und grad die Rolle... Ich als Rolle als Lehrer plus als Schulleitung, ich habe einen enormen Einfluss.

00:30:11: Das war mir gar nicht so bewusst!

00:30:13: Also ich sehe darin eine Superkompetenz also in der Qualifikation auch wo ich sage, ich bräuchte dass sie meinem Team, weil ich genau weiß welchen Effekt das für Auszubildenden Personen haben.

00:30:24: Wenn ich zum Beispiel eine Frau mit Heatshub bei mir im Team habe, die im Endeffekt bei mir unterrichtet.

00:30:29: Sie haben es ja eben auch schon angesprochen und betrifft auch sie persönlich als Person of Color, die Schulleiter geworden ist.

00:30:35: Sie sind ein Vorbild.

00:30:36: Merken Sie das im Alltag?

00:30:37: Ja!

00:30:38: Ich merke dass im Alltag in der Zusammenarbeit mit den Auszubilgenden, dass die Lebensrealitäten teilweise gleich sind.

00:30:47: Wir haben eine höhere Sensibilität definitiv Rassismus-Phänomene zu melden.

00:30:54: Das ist auf jeden Fall da, wenn ich das vielleicht einfach auch so vergleiche mit meiner Lehrzeit als Lehrer und jetzt als Schulleitung merke ich dass das mehr kommuniziert wird weil man davon ausgeht Aufgrund dessen, dass ich auch die Expertise habe um mich damit engagiere und es auch strukturell verankert habe.

00:31:15: Das hier ausminst hat eine Konsequenz.

00:31:17: also keine Konsequent aber wir reden darüber Und wir gehen ins Gespräch und Es wird auf jeden Fall eine Maßnahme erfolgen.

00:31:25: Ich bin kein Fan von einer Konsequinz das sich vielleicht eine weiße Person, die dann vielleicht unbewusst ein Diskriminierungs-Setting erschaffen hat.

00:31:34: Ich bin Fan von Kommunikation und Fehlerkultur, positive Fehlerkultur.

00:31:39: Wir müssen lernen!

00:31:40: Und das glaube ich erkennen die Auszubildenden an meinem System der Schule.

00:31:45: Da können wir direkt mal bleiben bei dem Thema Bildungsprozesse, zum Beispiel bei Ihnen in der Schule aber auch in Fortbildung.

00:31:52: Wie kann denn bei sowas die transkulturelle Kompetenz und auch eine rassismuskritische Haltung gefördert werden innerhalb der Bildungs Prozesse?

00:32:01: Richtig.

00:32:02: Also im Endeffekt ist es zum Beispiel so, jetzt bezogen bei uns auf die MT-Ausbildung.

00:32:07: wir haben ja durch die Ausbildungsnovellierung eine Kompetenzorientierung.

00:32:11: das heißt wir bilden nicht mehr in Fächer orientiert aus sondern orientiert an Kompetenzbereichen.

00:32:16: und da haben wir den Kompetentbereich der Kommunikation und der Kompetentsbereich der Selbstkompetenz.

00:32:21: Und da gehört z.B.

00:32:23: Im Endeffek Diskriminierung sensibler Sprache, Sprachgebrauch für mich rein.

00:32:28: Für mich gehört aber auch rein rassismuskritische Haltung also Reflektionsfähigkeit überhaupt.

00:32:33: Das kann man im Endeffekt gut kombinieren unabhängig davon ob ich jetzt eine MT-Schule bin oder ob ich eine Gesundheitsfachschule bin.

00:32:40: Ich finde das kann man auch verankern in die ärztliche Ausbildung ins Studium sobald man den Deckel kompetenzorientiert hat.

00:32:47: Ist das definitiv für mich gegeben, weil es gehört zu einer professionellen Handlungskompetenz dazu?

00:32:53: Jetzt gibt's zum Beispiel die Charter der Vielfalt als eine Möglichkeit sich als Unternehmen und Organisation auch zertifizieren zu lassen.

00:33:02: Als ein Unternehmen wo besonders viel Wert auf Diversität gelegt wird.

00:33:06: Wo besonders viel wert darauf gelegt werden, Diskriminierung aller Art abzubauen.

00:33:11: Was denken Sie darüber Hilfsuppers?

00:33:13: Ja also die Charters der VielFalt sag ich ist ein Einstieg Aber noch keine Veränderung.

00:33:20: Man muss damit vorsichtig umgehen, es kann natürlich sehr schnell Richtung Symbolpolitik werden.

00:33:28: Also wenn ich im Endeffekt wirklich sage okay ich habe hier meinen Planchartat der Vielfalt weiß vielleicht auch nochmal nach dass sich einmal ein Jahr einen Aktionstag mache aber das verändert keine Strukturen Es ist eine Sensibilisierung Und es gehört dazu viel mehr.

00:33:45: Wir müssen im Endeffekt in die Handlung gehen, also das sensibilisierte Haltung.

00:33:51: Aber wir müssen am Endeffek auch in die umsetzende Handlung

00:33:54: geben.".

00:33:55: Sie haben Ihre Workshops schon angesprochen und zwar nicht nur für die Schülerinnen der Schule bei der sie Schulleiter sind sondern eben auch als freier Coach, als freyer Redner, der eben dass vielleicht den anderen Zusammenhängen mal Menschen näher bringen kann.

00:34:10: Wie läuft so was ab?

00:34:11: Was ist da das

00:34:12: Konzept?".

00:34:13: Es ist natürlich unterschiedlich, wie viel Zeit ich zur Verfügung bekomme.

00:34:17: Also ich sage immer so ein klassischer Workshop-Tag zum Thema Rassismus.

00:34:21: Kritische Haltung oder Rassismussensibilisierung geht im Endeffekt zwischen ein und zwei Tagen und hat auf jeden Fall theoretische Inputs.

00:34:30: es geht da erstmal zu wissen was ist überhaupt Rassistmus?

00:34:34: durch Impultvortrage und dann hat so ein Workshop ganz, ganz viele Reflektionsübungen.

00:34:39: Also wir schauen uns unter anderem an welchen Einfluss hat erstmal gesellschaftliche Positionierung?

00:34:45: Welchen Einfluß haben Privilegien?

00:34:47: dass wir sozusagen in unterschiedlich interaktive Übungen erst mal eine Reflexion der eigenen Privilegen als auch Privilegn von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Diskriminierungs oder Diversitätsmerkmalen Genau.

00:35:03: Was wünschen Sie sich noch?

00:35:04: Also wenn wir jetzt darüber gesprochen haben, dass es wichtig ist zu dem Thema zu sensibilisieren, damit Informationen zu schaffen wie kann man davor gehen?

00:35:13: also was wünscht sie sich von der Gesellschaft und der Politik damit es einfacher wird?

00:35:19: Damit es einfache wird erstmal zu realisieren das die erste Zugung da ist.

00:35:26: Man muss sich im Endeffekt damit nur einfach mal beschäftigen So, man kommt sehr schnell in Literatur.

00:35:32: Man wird stark sensibilisiert.

00:35:34: von daher glaube ich ist das eigentlich schon ein Start dass ich sage okay wir sind im Endeffekt jetzt da wo wir sagen ok wir sind sensibiliert es sollte sich in die Handlung verändern und da sind wirklich Institutionelle Veränderungen.

00:35:49: Also man muss eben wirklich Arbeitsprozesse kritisch hinterfragen, die dazu führen, dass gesellschaftliche Ungleichheiten existieren und das kann man nur durch Veränderung institutionell.

00:36:02: und dann zur strukturellen Veränderungsführung.

00:36:07: Vielen lieben Dank Herr Müller für diese Einblicke und Informationen rund um das Thema Rassismus.

00:36:13: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende der aktuellen Folge von MT im Dialog Stimmen aus der Praxis angekommen!

00:36:19: Wenn Sie in Zukunft keine weiteren Folgen verpassen möchten, dann abonnieren sie uns am besten in einem Podcast-Portal Ihrer Wahl – und wenn Sie Fragen oder Anmerkungen haben, dann schreiben Sie uns am Besten.

00:36:30: Die Adresse ist podcastatmtdialog.de.